przekład Barbara Bubula   Linki do stron Sejmu RP: - WYPOWIEDZI - INTERPELACJE - ZAPYTANIA - PYTANIA - OŚWIADCZENIA - GŁOSOWANIA - KOMISJE SEJMOWE - MEDIA - LINKI

Ludzie z zamrażarki

Rozmowa z Bolesławem Natankiem

B.Bubula: Ludzie z zamrażarki - skąd to określenie?

B.Natanek: Zamrażarką nazwano kiedyś biuro ulokowane przy wojewodzie, w którym zgromadzono dokumentacje wszystkich osób posiadających niezrealizowane książeczki mieszkaniowe. Książeczki te zakładane były w latach 60. i 70., ich właściciele wpłacali przez wiele lat, co miesiąc, określone kwoty, a po latach mieli uzyskać mieszkania. Robiono tak, dopóki system się nie załamał. Stało się to w drugiej połowie lat 80. Wtedy całą resztę nieszczęśników bez mieszkań wpakowano do poczekalni-zamrażarki, gdzie tkwią do dzisiaj. Część wcześniej przypisano do spółdzielni mieszkaniowej, gdzie stanowią dość dziwaczną rzeszę członków oczekujących. Oczywiście spółdzielnie oferują obecnie tylko mieszkania po cenach wolnorynkowych. Książeczki zaś według rozporządzenia Rady Ministrów warte są tyle co 3 metry kw. mieszkania. I tak pozostajemy z niezrealizowanym zobowiązaniem państwa. I żądamy sprawiedliwości.

Ilu Was jest?

Jeśli chodzi o Kraków, według danych wojewody jest nas ponad 40 tysięcy, w województwie małopolskim szacujemy, że około 100 tysięcy, w całej Polsce ludzi posiadających książeczki jest około trzech milionów.

Dlaczego dotąd Wasza sprawa nie została załatwiona?

To bardzo dobre pytanie. Zwracamy się do władz od dawna z tym właśnie pytaniem. Jest to problem, który dotyczy bardzo dużej liczby osób, na pewno jest związany z dużymi wydatkami finansowymi. Kolejne rządy uznały, że jeżeli się o tym problemie nie mówi, to po prostu tego problemu nie ma.

Jak ważne są sprawy mieszkaniowe nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć. Jest to podstawa egzystencji rodziny. Obowiązek pomocy państwa wynika bezpośrednio z konstytucji, jak również z samej istoty państwa, można tak powiedzieć.

Uważamy, że różnego rodzaju lobby typu deweloperskiego czy pozostałości po spółdzielczości mieszkaniowej, które znajdują poklask w Sejmie, doprowadzają do tego, że sztucznie tamowany jest rozwój budownictwa mieszkaniowego. Lobby te obawiają się wolnego rynku mieszkaniowego, gdzie najemca ma oferty mieszkań, a nie ceny w tej chwili dyktowane przez deweloperów, spółdzielnie lub właścicieli kamienic. Chcemy, aby to lokator miał prawo wyboru.

Podobno niektórzy eksperci twierdzą, że w Polsce jest dokładnie tyle wolnych mieszkań, ile osób z niezaspokojonymi potrzebami mieszkaniowymi, czyli problemu nie ma?

Podobno tak jest, chociaż mamy różne na ten temat opinie. Na przykład Komitet Polskiej Akademii Nauk - Komitet Prognoz Polska 2000 Plus mówi, że brakuje około 5 milionów mieszkań. Należy pamiętać również o tym, że w najbliższym czasie około miliona mieszkań zupełnie się zdekapitalizuje. Wiek tych budynków jest taki, że popadną w ruinę. Jest takie sformułowanie o tej statystycznej równowadze podaży i popytu, które pani przywołała, nie wiem na czym oparte, usłyszeliśmy je z ust pana wiceministra Bedy na spotkaniu w Krakowie. Wynikałoby z tego, że jedynym problemem jest skontaktowanie w jakiś sposób właścicieli tych lokali z potencjalnymi lokatorami. Wiemy, że to absurd, nawet jeśli liczby mieszkań się zgadzają. Istnieje przecież bariera finansowa nie do przekroczenia dla tych ludzi. Wydaje nam się, że kto jak kto, ale rząd powinien sobie zdawać sprawę, jakie są warunki materialne bytowania polskiej rodziny i że ceny mieszkań sięgające 3 czy 4 tys. za metr kwadratowy są po prostu nierealne.

Właśnie. Wracając do Waszych książeczek: kiedy były zakładane w latach 60. i 70., miały zapewnić pełnowartościowe mieszkania ich właścicielom. Tak się wówczas kształtowały relacje cenowe, jeżeli chodzi o wkład zgromadzony na książeczce i gwarancje państwa zawarte w umowie. Odwołujecie się do wówczas zawartych umów, żądając ich realizacji. Na czym polega właściwie problem prawny związany z tymi książeczkami?

Pierwszy problem to dyskryminacja, czyli łamanie praw człowieka. Problem ten polega na tym, że w akcji pod nazwą książeczki mieszkaniowe w sumie wzięło udział około siedmiu milionów ludzi, z czego więcej niż połowa mieszka dziś w swoich mieszkaniach. Natomiast ci ludzie, którzy nie zaspokoili swoich potrzeb...

Nie zdążyli.

Nie zdążyli. To jest właśnie ta grupa około 3 milionów posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Rząd sugeruje, że jesteśmy tymi nieudacznikami. My wiemy, w jaki sposób w tamtych czasach wielu ludzi dostawało mieszkanie. Wystarczyło mieć miękki kręgosłup, zapisać się do odpowiedniej organizacji lub być w odpowiednich służbach i te mieszkania były. Państwo PRL nie kryło się, że był to kąsek, za który kupowano ludzi. W latach 80., po stanie wojennym, bodajże w roku 1983, chcąc pozyskać pracowników w Hucie Lenina do tak zwanych branżowych związków zawodowych oraz wyciszyć nastroje solidarnościowe, wszystkie mieszkania wybudowane w Krakowie skierowano dla pracowników tej huty. Była to decyzja jednego z wicepremierów. Udało się to w stu procentach, bo związki branżowe oczywiście powstały. Wskazuje to jednak na ułomność i karykaturalność spraw związanych ze spółdzielczością. (Oddane w tym czasie mieszkania były mieszkaniami spółdzielczymi). Spółdzielczość mieszkaniowa de facto umarła w 1945 roku i nie odrodziła się do tej pory w takim kształcie, w jakim istniała przed wojną.

To jest problem dyskryminacji. A drugi?

Drugi z aspektów prawnych, który nas interesuje, jest związany z konkretną umową, jaką zawarliśmy, gdzie państwo gwarantowało równowartość 44 metrów kwadratowych. My wiemy, że rzeczywiście wpłata na tej książeczce wynosiła 10-20% wartości mieszkania. Ale osoby, które otrzymały mieszkanie miały przede wszystkim możliwość spłaty kredytów w realnych dla siebie wielkościach, korzystały również z innych form pomocy państwa. Nie było problemów z pozyskaniem gruntów. Oprocentowanie tych kredytów dla ludzi było zawsze poniżej inflacji. W tym przejawiała się po prostu pomoc państwa. My w zasadzie żądamy tego samego. Żeby potraktować nas tak, jak potraktowano te grupy, które mieszkają w lokalach spółdzielczych. Nie wspomnę o takich przywilejach, że przez cały czas państwo, czyli my wszyscy dopłacaliśmy do tego, bo jak był blok oddany to od razu wymagał remontu. Później płaciło się za docieplanie. Do niedawna istniały dopłaty do energii cieplnej z budżetu. Wskazuje to po prostu, że albo braliśmy udział w jakiejś piramidzie finansowej, w której całe społeczeństwo się składało na rzecz tych osób, które dostały mieszkania, albo, czego my się dopatrujemy w tej sytuacji, została złamana konstytucja w stosunku do tak znacznej liczby osób, zasada równości wobec prawa. Państwo polskie powinno dotrzymać i wypełnić zobowiązania, jakie podjęło w zawartej z nami umowie. W przeciwnym razie okaże się, że została złamana także zasada zaufania do państwa. Można powiedzieć również, że jest łamana zasada państwa prawa.

Mija 12 rok istnienia III Rzeczpospolitej. Wasza sprawa do tej pory nie jest załatwiona. Jest Was 3 miliony, wydaje się, że jest to ogromna siła wyborcza. Jakieś 20% głosujących. Ogromne lobby. Wobec tego dlaczego żadne z ugrupowań politycznych nie poczuwa się do reprezentacji Waszych interesów? Rzeczywistej reprezentacji, to jest przedstawienia i forsowania projektu ustawy o pełnej waloryzacji książeczek mieszkaniowych.

Oczywiście spotykamy się z posłami i senatorami, bo wiemy, że ta sprawa musi być załatwiona drogą ustawową. Niestety, wydaje mi się, że Sejm nasz stał się po prostu wyłącznie miejscem lobbingu. Nie ma co liczyć na dobrą wolę, czy poszukiwanie dobra wspólnego, które ugrupowania polityczne podjęłyby "same z siebie" Musi się twardo rozmawiać, coś za coś, jak nie przymierzając lobby piwne czy autostradowe. W tej grze nasza grupa na razie, powiedzmy sobie, raczkuje, bo jest nas, zorganizowanych zaledwie kilka tysięcy spośród tych 3 milionów. W Krakowie około tysiąca. Wprawdzie powstają już podobne stowarzyszenia w innych miastach, ale jest to dopiero początek. Będziemy się po prostu starali wywrzeć nacisk na parlament. Jeżeli elity polityczne, mówiąc brutalnie, nie znajdą w tym swojego interesu...

Albo jeżeli się nie przestraszą Waszej siły...

Tak, to będzie to sprawa spychana wiecznie na margines, mimo, że jest to w tej chwili, po bezrobociu chyba największy problem społeczny.

Dotychczas jednak odbijacie się od ściany obojętności polityków.

Osiągnęliśmy niewielkie sukcesy. Na razie. Uzyskaliśmy jednogłośną rezolucję popierającą nasze żądania w radzie Miasta Krakowa. Wszystkie ugrupowania były za. Poparł nas dość mocno w skali kraju Ruch Odbudowy Polski. Podjął uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w naszej sprawie. Mamy kontakty z posłami z Polskiego Stronnictwa Ludowego, nawet posłowie Unii Wolności w naszej sprawie interpelowali w Sejmie. Wydaje mi się po prostu, że musimy pokazać elitom, ilu nas faktycznie jest i że jesteśmy zdeterminowani.

Czy nie wydaje się Panu, że to, w jaki sposób Was się traktuje jest pewnym symptomem choroby polskiego państwa, systemu demokratycznego w naszym kraju? Wasz "zamrażarkowy problem" jest częścią dużego problemu mieszkaniowego, dotyczącego wszystkich tych, którzy nie są w stanie zapewnić sobie własnego lub wynajmowanego mieszkania na wolnym rynku. Ten z kolei zawiera się w całym pozostawionym na marginesie zainteresowania polityków problemie zwykłych ludzi w Polsce, którzy po prostu nie są w ogóle reprezentowani w parlamencie. Czy widzi Pan jakieś możliwości zmiany tego stanu rzeczy?

Tak, jest wiele innych problemów związanych z egzystencją tak zwanego życia codziennego i dla mnie jest rzeczą cokolwiek dziwaczną, że aby dojść do własnego mieszkania, trzeba zakładać wielotysięczne stowarzyszenie, organizować pikiety, demonstracje i występy w telewizji. Takie szanse daje nam niby demokracja. Z drugiej strony jednak świadczy to o słabości tej demokracji, bo mamy ogromną liczbę różnych przedstawicieli, radnych różnych szczebli, posłów, senatorów. W zasadzie więc, gdyby normalne mechanizmy działały tak, że ludzie ci chcą nas reprezentować, to moglibyśmy spokojnie zajmować się swoimi sprawami, pracą zawodową, wychowywaniem dzieci i innymi zajęciami przeciętnego obywatela, a takie problemy przekazywać naszym przedstawicielom do rozwiązania. Wymagałoby to jednak zmiany podejścia tych przedstawicieli. Podejścia do spraw nas, szarych ludzi. Dopóki poseł czy senator będzie się poczuwał do lojalności jedynie w stosunku do swojego ugrupowania partyjnego, dopóty nie będzie faktycznie reprezentował ludzi, którzy go wybierają. Dlatego włączyliśmy się jako stowarzyszenia do ruchu na rzecz wprowadzenia w Polsce jednomandatowych okręgów wyborczych. Wydaje nam się, że dopiero po wprowadzeniu ordynacji większościowej zacznie się w Polsce prawdziwa demokracja. Osoba, na którą zagłosowali wyborcy, będzie w jakiś sposób związana ze swoim elektoratem, będzie przed nim odpowiedzialna.

Wasza organizacja tu w Krakowie liczy 600 członków i około 400 sympatyków, więc obejmuje około tysiąca osób. To zaledwie 2% osób z książeczkami mieszkaniowymi w rejonie krakowskim. Wydaje się, że ludzie nie mają jeszcze poczucia tego, że organizując się mogą coś załatwić. A trudno o bardziej życiową sprawę niż własne mieszkanie. Tych członków nie powinno być tysiąc a 40-50 tysięcy.

To byłby jednak pewien kłopot. Po każdym naszym publicznym wystąpieniu liczba członków nam lawinowo wzrasta, a już dzisiaj są problemy z obsłużeniem tych, którzy się zapisali. Nie stać nas na biuro z etatem, wszyscy pracujemy społecznie, składki są mizerne, bo wszystko to ludzie niezamożni. Nie korzystamy z żadnych grantów ani dotacji. Kto działał w takiej organizacji, doskonale wie, że na kilku w zasadzie osobach spoczywa ogromny ciężar poświęcenia i czasu prywatnego i pieniędzy. To jest jedna strona tego medalu. Natomiast druga sprawa to fakt, że wiele osób jest zniechęconych, widząc to, co dzieje się w naszym kraju. Pojawiają się nawet, jak zwykle, zdaję sobie z tego sprawę, podejrzenia, że chcemy sobie coś prywatnie załatwić, że chcemy zaistnieć, zrobić karierę, lub coś w tym rodzaju. Bo widzą, jak to wygląda na tej, jak to nazywają, scenie politycznej. My jesteśmy organizacją apolityczną, nasi członkowie mają różne poglądy. Najtrudniej uświadomić posiadaczom książeczek, którzy jeszcze do nas się nie przyłączyli, że to czego się domagamy to nie jest ręka wyciągnięta po jałmużnę, tylko to jest to, co nam się prawnie należy.

Dlatego skierowaliście sprawę do Rzecznika Praw Obywatelskich.

Tak. Dzięki interwencji Rzecznika rząd musi wycofać się ze skandalicznej decyzji odbierającej prawo do premii gwarancyjnej tym właścicielom książeczek, którzy chcieli przeznaczyć premię na wykup mieszkania komunalnego lub przekształcenie mieszkania spółdzielczego na własnościowe. Przy tej okazji wyszło na jaw, że regulowanie sprawy premii gwarancyjnej w drodze rozporządzenia jest prawdopodobnie niezgodne z prawem. Sprawa skierowana została do Trybunału Konstytucyjnego. Zaświtała nam nadzieja, że posłowie będą musieli zająć się sprawą w drodze ustawowej i wreszcie dojdzie do debaty parlamentarnej na nasz temat.

Przy spotkaniach z parlamentarzystami okazuje się, że wszyscy nas popierają i wszyscy stwierdzają, że mamy rację. Załatwiono przecież sprawę przedpłat na książeczki samochodowe, na co też dość duże pieniądze poszły z budżetu. A mieszkanie jest, tak mi się wydaje, o wiele ważniejszą rzeczą niż samochód. Chyba że się chce nas przestawić, jak Michała Drzymałę, na bycie społeczeństwem mobilnym, na życie w barakowozach. I wtedy będziemy się przemieszczać po całej Polsce w poszukiwaniu pracy.

Czy w kontaktach z władzami centralnymi przedstawialiście jakieś sposoby rozwiązania problemu?

Oczywiście nie jest naszą sprawą szukanie rozwiązań, bo mamy przecież od tego naszych przedstawicieli we władzach, jednak kontakty z elitami politycznymi polegają na tym, że jeżeli jest jakiś problem, a na pewno problemem jest sprawa mieszkaniowa, to władza stara się w tym wszystkim doszukiwać następnych problemów, a nie szuka rozwiązań. Chcemy, żeby te ciała przedstawicielskie zajęły się jakąś pracą kreatywną, a nie zasłaniały się takim czy innym przepisem i pozostawały w jakiejś ogólnej niemożności. Stworzyliśmy taki program - czekamy na opinię rządu o nim - który się nazywa Narodowy Fundusz Mieszkaniowy, gdzie wskazujemy pewne możliwości rozwiązania tego problemu. Środki tego funduszu mogłyby pochodzić z wpłat społeczeństwa - osób posiadających mieszkania - po 1 zł od metra kw. rocznie, co dałoby ok. 1 mld zł, oraz z wpłat podmiotów gospodarczych, co dałoby od 1 do 3 mld zł rocznie. Mamy przykłady przedwojennego Funduszu Obrony Narodowej. Jest to program, który nastawiony jest nie tylko na to, aby państwo wywiązało się ze swego zobowiązania, ale jest to program służący państwu. Rozwój budownictwa jest de facto rozwojem całej gospodarki i może się przyczynić do dobrobytu całego społeczeństwa.

A może nie o to chodzi?

Może nie o to chodzi. Starałem się wyobrazić sobie sytuację, gdy w Krakowie przy pomocy tego funduszu powstaje 10 czy 20 tysięcy nowych mieszkań komunalnych. Nietrudno się domyślić, jakie byłyby tego reperkusje. Na pewno wymusiłoby to obniżkę czynszów wolnorynkowych w kamienicach. Bo nagle okazałoby się, że nie w każdej kamienicy mogą być cztery salony towarzyskich spotkań pod różnym szyldem, czy dwa banki. To jest po prostu działanie, które nie idzie na rękę deweloperom i właścicielom kamienic, chociaż uzyskaliby wtedy pełne władanie nad swoimi kamienicami, bo pozbyliby się niechcianych lokatorów z czynszem regulowanym. Większość ludzi, którzy teraz stają w obliczu eksmisji pod groźbą czynszu wolnego, na pewno chętnie przeprowadziłoby się do nowych budynków z nowoczesnym wyposażeniem, za bardziej przystępny czynsz.

Proponowane przez Was rozwiązania były sprawdzone w wielu krajach. Jakoś dziwnie cicho o tym w polskich środkach przekazu, Polacy w ogóle nie mają tej świadomości, że w Niemczech, czy we Włoszech pomoc mieszkaniowa jest duża. Nie jest tak, że mieszkanie to ma być dobro ponad możliwości przeciętnie zarabiającej rodziny, jak to usiłują nam wmówić prymitywni liberałowie.

Tak. Nie mówi się na przykład, że w powojennych Włoszech w 1949 roku wprowadzono podobny do proponowanego przez nas fundusz solidarności. Poskutkowało to budową początkowo 90 tys. mieszkań rocznie, potem było już 450 tys.

Znamienne jest to, że w Polsce, która aspiruje do Unii Europejskiej przedstawia się różne rozwiązania, np. związane z transportem, autostradami, nowe rejestracje do samochodów i na to idą pieniądze, to jest promowane, natomiast nic się nie mówi na temat ustawodawstwa socjalnego w państwach Unii.

Mówi się, owszem, ale zawsze z podkreśleniem, że ich na to stać, a nas nie.

No, nie może być tak, że kogoś nie stać na to, żeby społeczeństwo jego kraju miało normalne warunki mieszkaniowe! Czy całe społeczeństwo ma żyć na wysypiskach śmieci i w slumsach? Jeżeli aspirujemy do Unii, to nie tylko sprawy związane z podatkami, czy z ustrojem administracyjnym muszą być jakoś spójne z ich prawem, ale również i sprawy zabezpieczenia socjalnego. Nasi negocjatorzy albo nie chcą albo nie wiedzą, że to jest główną barierą, dlaczego nas w tej zjednoczonej Europie nie chcą. Wysokie bezrobocie, niski poziom życia to groźba migracji ludności do nich od nas. Z kolei odbije się to dodatkowo na nas, z powodu wykupu polskiej ziemi, która stanie się łakomym kąskiem. Nawiążę tu znów do postaci Michała Drzymały, który rugowany z ziemi w zaborze pruskim zamieszkał w domu na kółkach. To jest bolesna sprawa, kiedy ludzie, którzy kiedyś poświęcali swoje życie za to, żeby te ziemie pozostały polskie w tej chwili prawdopodobnie przewracają się w grobie. Czasy się zmieniają, ale są pewne wartości, które pozostają niezmienne mimo różnych koniunktur politycznych.

Rozwój miast, rozwój budownictwa przyczyniłby się do tego, że ta ziemia stałaby się wartością samą w sobie. Także dla państwa w jakimś sensie również.

Wróćmy jeszcze do kwestii aktywności i bierności osób, które mają problem mieszkaniowy. Daje się zauważyć słabość organizacji obywatelskich, które zajmują się lobbingiem lokatorskim, mieszkaniowym. Znikoma część spośród osób, które mają ten problem widzi jakiś sens w organizowaniu się, a już te, które potrafią to robić w sposób profesjonalny, sprawny stanowią zaledwie garstkę. Skąd się bierze tego rodzaju sytuacja?

W każdej tego typu organizacji jest po parę osób, które mają chęć działania i widzą w tym jakiś sens. Ludzi zraża długotrwałość pewnych procedur w demokracji i jałowość wielu wysiłków. Spektakularne działania, takie jak manifestacje, pikiety przyciągają zwolenników, bo udowadniają, że organizacja jest silna i jest w stanie wywrzeć jakiś nacisk, pokazać się w mediach. Ale i tak codzienne, żmudne zmaganie się z władzą pozostaje dla garstki wytrwałych.

Wydaje się, że w Polsce tylko bardzo ostre, spektakularne działania wywierają jakikolwiek wpływ na władzę. Andrzej Lepper, pielęgniarki, Gabriel Janowski - to przykłady, które świadczą o tym dobitnie.

To oznacza, że wybieralni przedstawiciele - parlament, rząd - po prostu nie są w stanie reagować na normalne potrzeby społeczne. Kto wie, czy nie będziemy musieli się chwycić podobnych metod. Niestety, teraz wydaje nam się, że tylko takimi metodami można coś wywalczyć.

Bo werbalnie wszyscy Was popierają, ale nic z tego konkretnie nie wynika.

Nam nie zależy na tworzeniu organizacji, która ma się tylko spotykać i jakieś tam podejmować uchwały, nam chodzi o załatwienie konkretnej sprawy. Podkreślam jeszcze raz, że to absurd, żeby chcąc zamieszkać we własnym mieszkaniu trzeba było powoływać aż takie stowarzyszenie. Może to temat na jakieś następne opowiadanie Mrożka?

Dziękuję bardzo za rozmowę.

• Książeczki mieszkaniowe były zakładane w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Ich właściciele mieli co miesiąc wpłacać określoną kwotę i po latach otrzymać premię gwarancyjną umożliwiającą otrzymanie 44-metrowego mieszkania.

• Obecnie na mocy rozporządzenia Rady Ministrów premie gwarancyjne dla posiadaczy książeczek wypłacane są w wysokości od 2 do 20 tys. zł, co wystarcza na nabycie na wolnym rynku od jednego do kilku metrów kw. mieszkania.

• Wypłata premii gwarancyjnej następuje dopiero po uprzednim wpłaceniu przez właściciela książeczki 60% wartości nowego mieszkania.

• W Krakowie najtańsze nowe mieszkanie (35 m kw.) kosztuje ok. 100 tys. zł. Aby otrzymać premię gwarancyjną w wys. np. 10 tys. zł, właściciel książeczki musi wyłożyć wcześniej 60 tys. zł, czyli równowartość pięćdziesięciu przeciętnych wynagrodzeń netto.

• Bank PKO BP żąda przy wypłacie premii gwarancyjnej pisemnego zrzeczenia się wszelkich roszczeń co do ich wysokości, odmawiając wypłaty osobom, które nie podpiszą dokumentu.